António Barreto

"Somos pequenos,

pobres e incultos"

António Barreto recebe depois de amanhã prémio da Fundação alemã Alfred Toepfer F.V.S.Crítico feroz do sistema político, pautado por excesso de demagogia, e do actual primeiro-ministro, António Barreto garante que "Santana Lopes é um homem que não sabe o que quer fazer." À Esquerda, o panorama não será melhor. "Não sinto uma força determinada e programática no Partido Socialista de Sócrates". Seguro de que o diagnóstico do país não é favorável, o sociólogo aponta a justiça como a primeira reforma urgente a pôr em curso. Na véspera de receber o Prémio Montaigne, destinado a consagrar um pensamento supranacional e de esforços humanitários, António Barreto, defensor reconhecido de uma Europa plural, confessou encontrar na adesão da Turquia à União Europeia o travão para o federalismo.

(Entrevista de Helena Teixeira da Silva e António José Teixeira publicada no Jornal de Notícias a 23 de Outubro de 2004)

O prémio Montaigne acrescenta-lhe o quê?

Sabe quem ganhou o primeiro prémio Montaigne? O homem que mais admiro no pensamento europeu, Raymond Aron.É uma enorme honra, que não tenho a certeza se mereço. Desde que regressei a Portugal - vivi 12 anos na Suíça -, a minha obsessão, do ponto de vista de estudo, foi sempre a sociedade portuguesa.Mas a natureza deste prémio não seria reconhecer alguém que se ocupa de um assunto particular, nacional; ele fala de património cultural europeu e de tradição europeia. A Europa que eu gosto é a que reconhece as culturas.

Naturalmente, não precisava ter vivido na Suíça para se sentir europeu, mas foi com essa experiência que criou a ideia da Europa mais plural?

Não concordo. Se há coisa, na minha vida pessoal, que agradeço, foi ter podido passar mais de uma década lá fora. Fez-me perceber o que gostava e o que não gostava em Portugal, e ajudou-me a perceber os outros. Defendo uma Europa plural, que aceita quem se ocupa mais da sua tradição cultural nacional, não sendo nacionalista - o que não sou em nenhum grau.

O objecto do prémio prende-se com o seu pensamento político, que publica semanalmente, ou com o estudo sociológico que exerce na universidade?

O júri falou simultaneamente do estudo da sociologia e da minha colaboração frequente nos media, referindo a minha independência de espírito. Talvez não saiba que os momentos mais dramáticos da existência de alguém é tentar fazer duas coisas que não são completamente compatíveis.

Há um significado acrescido por Montaigne ser um dos pensadores que mais admira?

Tem. Sendo francês até ao tutano, e tendo sido presidente da Câmara de Bordéus, que é a cidade do vinho, conseguiu o que nunca conseguirei: elevar-se acima da contingência da circunstância social e cultural da sua vida. Tentou manter-se ligado à natureza humana. É um esforço excepcional. Eu faço o contrário, tenho uma costela positivista.

Têm em comum o cepticismo?

Sim. Mas se há alguma coisa que olho como identificação é quando ele viaja, em espírito ou na realidade. Percebe-se nele o fundo comum aos homens europeus: pluralidade radical. Esta é a minha Europa; não é o federalismo europeu, que destrói a pluralidade das culturas. A Europa que está em construção pode ser travada com a não aprovação da Constituição. Ao contrário do que se pensa, as coisas nunca são irreversíveis na vida: as nações vão por certos caminhos e de repente podem fazer marcha atrás.

Essa marcha atrás não é a posição em que já estamos, após o alargamento, o 11 de Setembro, a guerra do Iraque...

É possível que se tenha começado uma fase nova. Ao contrário de quase toda a gente que conheço, sou favorável à adesão da Turquia à União Europeia (UE).

A Turquia pode ser o travão?

Se entrar, significa que a Europa federal não se fez.

Como deve ficar a Europa? Tem que ser uma UE federal ou há alternativa?

Dentro de uma Europa, que é quase o continente europeu todo, não vejo por que razão não poderá haver, dentro dos 25 ou dos 30, novas formas de associação parcelares. Se houver uma tendência para que os países escandinavos estabeleçam entre eles algo mais do que com os outros, como já acontece com a moeda única, não cria necessariamente uma contradição com os restantes países. Por isso, penso que a Constituição deveria ser recusada. Tenho esperança que haja povos que a bloqueiem. A Constituição estabelece um quadro de fixidez que será depois extremamente difícil de corrigir.

É o primeiro sociólogo português a receber este prémio. A sociologia é um instrumento tido em conta para a acção política?

Infelizmente, a investigação sociológica informa muito pouco a decisão do poder. Quando estive na vida política, houve importantíssimas decisões tomadas sem que se tivesse em conta a informação existente. Foi o caso da legislação sobre as propinas, uma decisão tomada pelo faro. A maior parte das decisões continuam a ser faro. Há três exemplos importantíssimos: agricultura, pesca e floresta. Até 2003 funcionava-se com os resultados para a população portuguesa do Censos de 1991, que foi publicado em 93, corrigido em 95. Entretanto já havia mais meio milhão de pessoas em Portugal. No domínio da Segurança Social, não existe estudo apurado da evolução demográfica, dos residentes, dos naturalizados e dos estrangeiros. No orçamento é a mesma coisa. Estou convencido que algumas das últimas decisões - benefícios fiscais, rendimento mínimo garantido - são tomadas exclusivamente em função de uma margem pequeníssima de liberdade de acção que tem o ministro das Finanças, porque o orçamento está apanhado com a função pública, a dívida e as transferências sociais.

A imagem que o espelho nos devolve enquanto povo tem-nos levado a melhorar ou à depressão?

Talvez tenha ajudado mais à depressão. Nestas três décadas houve uma euforia. Portugal foi promovido a país de primeira, aderiu à UE, criou o Euro, passou a ser respeitado, deixou de ter inimigos, deixou de haver países que cortassem relações com Portugal. O país terminou a guerra, descolonizou, criou a democracia. É quase comovedor ver o que os portugueses conseguiram fazer nos últimos 30 anos. Fizeram de Portugal uma sociedade plural sem que houvesse sequelas trágicas. Nos diagnósticos, o resultado parece positivo, mas continuamos a deprimir com facilidade. Primeiro, porque os outros também cresceram. Depois porque a euforia é como as paixões: cegou o facto de sermos pequenos, pobres, periféricos, incultos. Não temos riqueza importante: nem agricultura, nem petróleo, nem mineral. A euforia criou excesso de expectativas. E o país não chega lá. O fim da euforia começou nos últimos dez anos com a percepção de que tudo é muito mais lento. Aquilo que se tinha conseguido é insuficiente. Redescobrimos a nossa desorganização, a nossa falta de racionalidade, a nossa incultura profundíssima, a nossa insuficiência na formação.

Isto é muito pessimista?

Acho que não, é uma tentativa de realismo. Há dias, estava a ler as entrevistas de Medina Carreira e de Silva Lopes, que diziam: "Parece que não há ponta por onde pegar." É melhor que nós saibamos onde estão as pontas para tentar pegar nelas.

Encontra alguma ponta?

Primeiro, é preciso acabar com a demagogia. Há muitos anos que não vejo os políticos portugueses mostrarem o diagnóstico exacto da realidade portuguesa. O défice continua, a produtividade não sobe o que deve, o défice externo continua, o défice público, apesar das engenharias, das aldrabices orçamentais que se fazem, continua.

Porque é que os políticos não informam melhor, não fazem a pedagogia do diagnóstico, que é de desastre quase eminente?

Na política, as minhas duas únicas esperanças limitam-se a alterar o sistema eleitoral, que condena a sociedade política, a participação e o interesse político. E obrigava a que todos os ministros fossem eleitos [deputados]. Depois, a crise na justiça, que faz com que a sociedade esteja sistematicamente votada ao improviso, à lei do mais forte. A justiça é o instrumento que moralmente mais contribui para a formação do cidadão. O próprio pilar da democracia é afectado pelo sistema judicial não funcionar. Não teremos cidadania nem justiça social se a justiça não for reformada.

Se Portugal avançou de forma imensurável nos primeiros 30 anos de democracia e ainda assim ficou atrasado, e se dificilmente conseguirá igualar esse ritmo de progressão, o futuro antecipa-se frágil?

Subscrevo. Portugal chegou a crescer num só ano 11%, no tempo de Salazar. Bagão Félix fica radiante se crescermos 1,4%. O futuro só poderá melhorar se se reformar a educação e a justiça.Isto não se resolve em três anos.

Em 1992, dizia que o semi-presidencialismo era "mais fértil em conflitos políticos do que em equilíbrios institucionais" e que "no futuro, será pior". Hoje, continua a pensar o mesmo?

Continua a ser um sistema híbrido. O Presidente da República (PR) não depende só da personalidade, mas também do momento. O último gesto de Jorge Sampaio foi de primado parlamentar, na nomeação deste primeiro-ministro. Houve quem o acusasse de ser ilegítima e ilegal. Mentira. Eu teria feito o mesmo: nas actuais circunstâncias políticas portuguesas, prefiro sublinhar o lado parlamentar do regime. Jorge Sampaio criou uma tradição nova, que é o Governo sob vigilância. E já alertou para cinco casos, todos eles importantíssimos - educação, saúde, défice, despesa pública e justiça -, dando sempre um tom de vigilância apertada que quase obriga à acção. Não sei se vai dissolver; acho que nem ele sabe. Sampaio já disse que este Governo é tão legítimo como qualquer outro...Compreendo. Quer estar totalmente livre na sua decisão de dissolver, ou não, até Junho. Não quer que esteja presente a chantagem que o primeiro-ministro já fez, nem o contrário.

Já teve motivos para dissolver o Parlamento?

Tendo dado posse a este Governo, não creio que o que aconteceu até agora seja suficiente para fundamentar a dissolução. O último facto pré-político, o caso Marcelo Rebelo de Sousa, é muito grave, mas não tem relevância que justifique a dissolução. Os casos acumulam-se, é certo.

Defende a não dissolução, apesar de já ter dito, sobre o primeiro-ministro, que "não tem projectos, tem invenções"?

Sim, porque trata-se de dissolver o parlamento e não o primeiro-ministro (PM).

E se fosse possível manter o Parlamento e destituir o PM?

Agora é tarde. Em Junho teria sido possível. Jorge Sampaio podia ter dito: "Quero refazer o Governo com a vossa maioria parlamentar, proponham-me outro PM". A Constituição permite isso. O resultado das eleições aplica-se ao partido, não se aplica ao PM, que não foi eleito.

Belmiro de Azevedo diz que estamos perante um caso de regência...

É uma boa metáfora. O próprio Santana Lopes sente isso, considerando as vezes que repete que é legítimo, que é o partido mais votado, que era presidente da Câmara, e pela forma como já desafiou o presidente da República. O PS, na sua melhor tradição, só quer a cabeça de ministros, embora diga que o Governo é ilegítimo. Dentro do próprio PSD houve muita gente que pôs em causa a solução, o que também aumenta a ilegitimidade.

O congresso do PSD, em Novembro, poderá legitimar Pedro Santana Lopes?

Acho que não. Santana Lopes terá que viver com este défice de legitimidade até ao fim do mandato - se o mandato chegar ao fim. E como ele tem instinto político, estou convencido que, a partir daqui, vai tentar demonstrar que está a ser vítima de perseguição dos partidos, do Presidente, das instituições, dos seus adversários dentro do PSD. Pode precipitar a dissolução.

A sua vitimização poderá colher a simpatia do eleitorado?

Há, actualmente, na população, um sentimento muito avesso a esta solução política e a este governo - aliás, já em relação ao anterior. Um sentimento muito azedo que não passa só por razões económicas. A herança deste Governo é desagradável para muita gente. O facto de Santana Lopes ter andado no futebol, nas noites, nas discotecas, nas câmaras, na imprensa, na televisão, faz dele um senhor que está sempre a querer derrubar quem está, e a querer preparar-se para chegar a qualquer sítio. Não faz dele um homem com ponderação para estar depois de chegar. Não sabe o que quer fazer. Não sabe gerir. Pede aos ministros para gerirem o melhor possível.

José Sócrates, o novo secretário-geral do PS, poderá ser uma alternativa?

Não tenho muitas expectativas em relação ao PS daqui para a frente. Não senti uma força determinada e programática. José Sócrates e algumas pessoas da equipa dele foram quase mecânicos na utilização de "clichés", a começar pelas "Novas Fronteiras". Dizer que são uma homenagem a John Kennedy é um disparate. As novas fronteiras de Kennedy referiam-se às fronteiras da pobreza, da intolerância. Numa altura em que a sociedade europeia e a portuguesa luta contra as fronteiras, há um senhor que vai pôr novas fronteiras. As fronteiras separam. Depois, o lado muito bem comportado de Sócrates, tudo cuidadosamente feito, com a música, o sítio, a posição, a forma, a cor, o design.

António Guterres também começou com uma imagem semelhante...

Guterres conseguiu em quatro anos o inesperado: ganhou tudo o que havia para ganhar em Portugal. Até ter ido embora daquela maneira. Não era previsível aquela fuga tão descarada.

É por este sucessivo abandono de cargos que fala num regime democrático senil?

Não é senilidade. Os dirigentes políticos só se dão conta do estado grave em que vivemos quando chegam ao Governo. O discurso da oposição, seja esta, seja a anterior, é ilimitadamente optimista. Tudo é possível. É possível gastar mais dinheiro, aumentar as pensões, os vencimentos, a função pública. Chegam ao poder e as coisas alteram-se rapidamente. As promessas de Durão Barroso mudaram radicalmente depois de ter sido eleito. Guterres fez algo muito parecido: só se deu conta nas vésperas da sua derrota autárquica - caso único na Europa, do estado do país. Quer dizer que o debate público é desfasado da realidade; é dominado pela demagogia. Grande parte dos media têm a informação fabricada. Hoje devem estar a receber recados todos os dias.

A coligação CDS/PSD faz sentido no futuro?

Não sei se sobrevive. A coligação tem duas experiências negativas: a europeia e a açoriana. No PSD vão surgir muitas vozes a contrariar a dinâmica coligacionista. Mas sem coligação não chegam lá. Esta Direita parece-me muito instável do ponto de vista político e programático. Pode haver uma pressão no sentido de fazer um só partido de Direita liberal, quebrando o PSD ao meio - algo que está no código genético há muito tempo -, o que não será vantajoso. A grande vitória política de Cavaco Silva foi ter eliminado a fractura dentro do PSD. Não creio que Santana Lopes seja capaz disso. Imagino que ele tenha vocação para reforçar o PSD da Direita.

Que papel está destinado ao próximo PR: um papel mais forte na condução política ou menos interveniente?

A minha preferência era que a evolução fosse de cariz parlamentar. A minha previsão não é a minha preferência. A situação política e económica não vai melhorar nos próximos dois anos. Os factores de descontentamento vão aumentar. Não vejo que algum dos partidos esteja disponível para, responsavelmente, diminuir a demagogia. O próximo PR acabará por ser mais intervencionista, acentuando o carácter presidencialista.

Seria capaz de colocar o lugar de PR no seu horizonte?

Não. Estou retirado da vida política definitivamente. Tem a ver com a minha idade, com o que quero escrever, estudar, publicar. Fui convidado pela RTP para fazer a continuação dos estudos sobre a situação social em Portugal, transpondo-os para programas televisivos. Dá-me mais prazer fazer isto do que regressar à vida política.

Deixou de considerar a sua impaciência para a vida política um defeito?

Não. Mas a vida política exige certos atributos pessoais, que não tenho. O mais importante na política é saber estar no sítio certo, o que não é um acaso. Apesar da minha visão céptica sobre os destinos mediáticos da política portuguesa, sou incapaz de dizer frases como: "a política é o pior da humanidade". Não é verdade. É o melhor. Todas as qualidades humanas estão lá. Não deixo de escrever sobre política porque me interessa mesmo. Consegui foi interessar-me sem me interessar estar na vida política.

É outra forma de estar activo?

Mentalmente activo, sim. Não estou na vida política activa, por ter tomado uma decisão racional, ou porque me fartei. Fui derrotado. O que tentei desempenhar em determinados momentos falhou. A primeira derrota com Mário Soares, em 1977/78. Depois de ter feito o que fizemos, na reforma agrária e da política agrícola, ele alterou a sua táctica, para o ano seguinte, que era contrária da minha.

Mas o tempo deu-lhe razão...

De que vale ter razão 20 anos depois? Na vida política não serve para nada.

Depois disso ainda criou o movimento dos Reformadores...

Algumas das ideias defendidas pelos reformadores de então fizeram caminho. A revisão da Constituição, a presença acrescida do Estado na vida social, uma presença muito reduzida do Estado na vida económica, a privatização das actividades económicas, isto fez caminho, ainda que com protagonistas diferentes.

Ou seja, verdadeiramente não foi um derrotado. Sente que chegou antes do tempo?

É possível, mas não tenho medo da palavra derrota. A ideia mais nobre de uma reforma agrária é tirar a quem tem mais para dar a quem tem menos. O meu destino, na altura, foi impedir que um grupo limitado do PCP, e do seu sindicato do Alentejo, ficassem proprietários de um milhão e meio de hectares. Mas a reforma agrária e a revolução política no Alentejo tinham de tal maneira dividido a sociedade que já não era possível. Cheguei a más horas, fiz uma reforma ao contrário do que devia ser, e finalmente fui desautorizado pelo chefe de Governo, que era líder do partido de que eu era membro. Saí meses depois do PS, sendo que voltei sete anos depois. E voltei a sair.

"Universidade não é um direito"

Há 400 mil alunos no Ensino Superior, o que significa que se massificou. A Carta de Bolonha, a ser aprovada, aproxima-nos ou afasta-nos do nível da União Europeia?
A melhor intenção da Carta de Bolonha é permitir a circulação de estudantes, de professores, nos centros de investigação. A mentalidade democrática acha que ela existe para uniformizar a universidade institucional, e isso dará cabo das melhores intenções, porque irá destruir a autonomia de cada instituição. Quanto à massificação, não acho que a universidade seja um direito. Deve ir para a universidade quem souber, quem quiser e quem puder. O estudante precisa de aprender a investigar, a raciocinar, e tem que cumprir os seus deveres. Isto é, fazer o curso de quatro anos, em quatro ou cinco. E não passear eternamente nos corredores, como fez até agora. A lei das prescrições existe desde 86, mas em duzentas e tal escolas, só três a aplicam.

Que ensino deve ser um direito de todos?
A escolaridade obrigatória. A partir daí, é mérito. Uma universidade à qual toda a gente tem direito nunca desempenhará as suas funções de vanguarda da ciência. Acaba por não fazer ciência; faz ensino.O mais importante para se ser bom cientista é ter cultura geral, saber pensar e saber estudar. Não é ter diplomas profissionais.Infelizmente, é mais um caso de demagogia em Portugal. Agora vão-se criar duas espécies de universidades, para dar o título.Todos os politécnicos querem ser universidades, o que quer dizer que não haverá boas universidades, nem bons politécnicos. É a eterna doença do sistema educativo português: uniformiza em vez de permitir que cada escola tenha a sua organização.

Essa autonomia, adaptada às escolas secundárias, poderia evitar os atrasos na colocação dos professores?
Claro. O facto mais infame da vida política portuguesa recente foi a colocação dos professores. Cheguei a ficar céptico em relação à incapacidade de reacção dos portugueses. Estão anestesiados.O que aconteceu é absolutamente selvagem. Não conheço nenhum sítio do mundo onde isto possa acontecer. Creio que uma das causas do infortúnio deste Governo será isto, porque deixa uma mossa que não se apaga.

Acredita na reforma da universidade?
Não tenho ilusões. Nem os governos nem os reitores o farão. A minha esperança é que um Governo aceite que cada universidade tem o seu próprio modelo de gestão. E que, ao lado de uma universidade onde contratam o director, só aceitam doutorados, não aceitam assistentes, e onde os professores não faltam, haja uma que gosta mais da bandalheira. Ao lado de uma universidade que se quer especializar na investigação, haja uma que quer fazer ensino de massas. Se houver universidades autónomas, acredito que possa haver universidades boas e excelentes. Reforma global não acredito.

Passará a haver universidades de primeira e de segunda?
E de terceira. Nos melhores países do mundo é assim.

"Manipulação é tão nefasta quanto a censura"

O espaço público de informação tem suscitado alguns casos polémicos.Estamos na iminência de voltar à censura?

Por causa da opinião pública e de uma parte importante da classe jornalística, não acredito que haja censura. Mas suspeito que uma das prioridades do actual Governo, por se sentir ele próprio diminuído na sua legitimidade, seja concentrar a informação, manipulá-la por todos os meios, desde a sua sonegação até à compra de pessoas, e à chantagem com empregos. Tenho informação não comprovada em que há casos de manipulação na informação.

A manipulação é tão nefasta como a censura?
É. Mas não é igual. Defendo a ideia de um jornal com uma linha política - política, não partidária , sendo que é melhor ter do que não ter. Quando não tem, tem mas não mostra. Quando tem e afirma é melhor. Só é censura quando o jornal não advoga a linha política e depois altera o que o jornalista escreveu sem que haja modelo de referência.

Concorda com o ministro Rui Gomes da Silva que, ouvido pela AACS, falou de uma cabala montada pela comunicação social contra o Governo?
É espantoso. O natural seria que se demitisse imediatamente a seguir. O que disse sobre a democracia, a liberdade de expressão, o contraditório é tão boçal, que é de um homem que não sabe o que está a fazer. Armar-se em vítima só pode ser inspiração do primeiro-ministro.

Perfil

Idade: 62 anos

Naturalidade: Foz do Douro, Porto

Formação: Doutorado em Sociologia pela Universidade de Genebra, Suíça
Percurso político: Foi deputado à Assembleia Constituinte e à Assembleia da República. Foi secretário de Estado do Comércio, ministro do Comércio e Turismo, ministro da Agricultura e Pescas
Trabalho: Sociólogo, investigador, professor universitário em Lisboa, e cronista semanal do diário "Público".
Paixão: Douro e fotografia
Viagens: De estudo: Argélia, Guiné-Bissau, Oxford, Angola, Bruxelas, Açores. Exílio político: de 1963 a 1974 viveu em Genebra, na Suíça.
Prémio Montaigne: Ana Espírito Santo, cientista política, licenciada pelo ISCTE, é a figura escolhida por António Barreto para estudar durante um ano, na Alemanha. A concessão de uma bolsa de estudos, distribuída por 920 euros mensais, está consagrada no prémio Montaigne, atribuído desde 1968, no valor de 20 mil euros.